时讯:杨天石：张学良口述透露“是共产党”，过去我们不能谈

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杨天石，中国社会科学院名誉学部委员，中国社会科学院近代史研究所研究员，中央文史研究馆馆员，著名中国近代史学者  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 对民国史有点了解的网友听说杨天石是阅览蒋介石日记(美国斯坦福大学胡佛美术馆藏)的“第一人”，但很多人不一定知道。 他也是张学良档案(美国哥伦比亚大学“毅荻斋”藏)的第一批网民之一。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 20世纪90年代，张学良接受了美国哥伦比亚大学口述历史研究中心的口述计划，中国学者张之丞、张之宇姐妹访问，留下了迄今为止他访问时间最长、复印件最多的口述记录。 然后，张学良及其夫人赵一荻将他们多年的珍贵文物捐赠给哥伦比亚大学，承诺在2002年之前对外公开。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 2002年6月，文件刚打开，杨天石赶到哥伦比亚大学，阅览了张氏姐妹对张学良的访问记录、文件中的其他信件、回忆录、读书笔记、日记。 他利用看到的资料陆续发表了《张学良和西安事变回忆录》、《张学良是西安事变的主角——美国收藏文件的新发现》、《幽居避难日，热爱国情越来越炽热——阅读张学良的未刊日记》、《张学良请缨抗日》等研究成果。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 2009年，这位张学良唯一认可公开的口述历史将在国内出版，杨天石应邀担任总编辑 年9月，整理了6年的《张学良口述历史(采访实录)》终于发售，引起了国内外的关注  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 最近，杨天石接受澎湃情报( thepaper )的采访，阐述了资料出版前后的波澜，从学者的角度解读，介绍了这种口述历史的补充和恢复了怎样的张学良。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 唐德刚写他是花花公子，他很满意，说这是我的张学良 。  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:你作为《张学良口述历史(采访实录)》的总编辑第一个参加了那些工作吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:首先在出版社建立编辑委员会的班子，第一在海峡两岸研究了张学良多年的著名学者 杨汉是杨虎城的孙子，他当时是全国政协委员，对西安事变和杨虎城也进行了很好的研究  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我找的第一位学者是张友坤 他是吕正操将军的秘书，多年来研究张学良。 另外，他也是本中国社会科学院近代史研究所的原党委书记，和我是同事，后来担任民族研究所的党委书记，当时他退休了 另一位是在杨奎松研究西安事变的有名学者 台湾方面找了郭冠英。 他自己和张学良很了解，也做过张口述历史。 他铁棒“青”，有一支叫范兰钦的笔 他本来是台湾情报局的官员，因绿营攻击下马，最近重新开始工作了 我找过专门研究台湾中国共产党史的陈永发教授。 他曾在台湾“中央研究院”近代史研究所担任所长，是“中研究院”的院士。 但是他说他不喜欢张学良这个身体，最好不要进编委会。 放进去也接受 我尊重他的意见，没有把他列入编辑委员会的名单  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 编辑委员会的其他成员也包括东北胡玉海(注:辽宁大学历史文化学院教授、张学良及东北军研究会副会长)、王海晨(温州大学教授)、主编星期五一(现代中国出版社社长)、其他编辑委员会包括李云峰(西北大学教授)、刘东社、孙晓林、张  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我做的第二项工作是帮助出版社和编辑委员会大致明确整理具体例子和做法。 我们提出一些大概。 尽量保持张学良口述回忆的本来面目，尽量保存所有有价值的资料，尽量保持张学良的个人风格。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 后期听录音、整理复印件、注释等很多工作都是张友坤等几位编辑委员和学者做的  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息: 2009年准备出版口述历史的事业，为什么时隔6年能和网民见面？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:张学良的儿子审查了两次书稿提出了意见。 因为这份资料被修订了两次。 第一次提交时，写张学良和女性关系的复印件必须全部删除 张学良是“花花公子”，他的口述回忆里当然有很多他女性交往的复印件，但家人提出来也不能留下。 删除了一次。 第二次也有相关人员，不符合复印件的人也必须删除，所以把原稿从头到尾解决了。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 另外，现代中国出版社经过反复努力，仔细考虑注释，专门出了一本《注释/索引》，这是付出了很大努力的 所以前后拖了六年  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:有必要删除什么文案？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:家人认为有损张学良形象的人，必须删除 其实张学良想让别人写这些复印件。 张学良最喜欢的复印件是唐德刚写的，他给张学良写了复印件。 标题是《花花公子，政治家，军事家》(大意)，张学良很欣赏，说这个文案很好，是我的张学良。 删除和这些女人的关系，那不是真正的张学良  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:在哥伦比亚大学“毅荻书房”留下的原件里吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:哥哥最初只有张氏姐妹采访了张学良的磁带，后来让哥哥的研究生把磁带转换成复印件。 有一百多本。 我不是在哥哥大学听录音，而是读复印记录。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 老实说，我读了八十多本后就不看了 因为重复，吵，而且最大的问题是“错误百出”。 负责录音的是哥哥大学的研究生，首先他们听不懂张学良的东北口音。 其次，很多人名、地名、历史的事情他们都不知道 特别是人名，他们只能根据声音推测，推测是错误的 最荒谬的是连采访者张之丞、张之宇都听错了 所以这篇稿子错误很多，看不懂 所以，我参与整理大纲的制定时，必须把那100多本记录稿全部销毁，重新听录音，改变复印件。 我们一直在找懂东北话的人来听  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 左图是张之丞、张之宇姐妹和张学良夫妇的照片 《张学良口述历史(采访实录)》张学良生前唯一授权的口述历史  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:张学良接受了很多口述访问，自己也写了日记，写了回忆 张氏姐妹进行的这次口述访问，你觉得他有多诚实？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:这个口述资料的优点很多。 比如纸面最大，访问时间最长，复印件最丰富。 但最重要的是采访时，张学良的思想是最解放的，担心最少。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 以西安事变为例 当时，中国共产党、国民党、张学良三个方面有一个承诺，不能公布西安事变的谈判情况。 之后，中国共产党单方面在延安的报纸上发表了部分情况，张学良本人和国民党都有意见  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 张学良后来写了《西安事变回忆录》，是蒋介石要求的 蒋介石当时要写一本叫《苏俄在中国》，总结国民党和中国共产党之间关系的经验教训。 蒋请张学良写西安事变的过程，要他写书作为参考资料，所以不想公开 蒋经国的部下发表了张学良的回忆录。 张学良生气了，拨弄蒋介石。 这不是我宣布的，而是谁宣布的。 蒋介石也很生气。 因为当初大家都有约会 蒋先生很抱歉，后来停刊了刊登复印件的《希望》杂志。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 关于西安事变，我知道有很多以前说不出的事件。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 当初对西安事变也有多个回避 比如最重要的是张学良和中国共产党的关系，不能说得太彻底 当时张学良还活着，受国民党控制 如果彻底说明张和中国共产党的关系，我担心张学良的安全  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 你不会说哪几个问题？ 西北防卫政府 西安事变之前，中国共产党、张学良的东北军、杨虎城的西北军三者必须分组西北防卫政府 这是反蒋的政府，目的是联合苏联，推翻南京国民政府，抗日。 这等于在南京国民政府之外新成立一个政府 当然，这是禁忌。 我不会说话。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 二是张学良与中国共产党的关系 包括在延安的会谈在内，张学良与中国共产党的往来、通信以及张学良申请加入中国共产党的经过都不能说 因为我照顾他的安全 对于这些方面，中国共产党很观察  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 我知道很多事件，但不能写复印件。 比如西北防卫政府，张有生之年不能说话 我有一段时间，主编《百年潮》，请党校女学写复印件，谈西北防卫政府，她知道，但最后没写，我也没催她。 事实上，张学良不仅要求本人加入中国共产党，中国共产党中央已经批准了 谁不同意？ 共产主义国家不同意，莫斯科不同意 根据莫斯科的意见，一个军阀叫张学良的孩子不能入党  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以，张学良接受访问时，并不是所有的问题都在谈论 到了一定的时候他就不说了，他自己停下来了 你观察，有时赵四在旁边注意他，说这不能说，你又说了。 尽管他晚年来美国，有些问题还是不说  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 张学良在接受采访时说:“我也可以说是共产党 “这句话到底是什么意思？ 他没有解释 我觉得话里有话 但是，关于张学良如何申请加入中国共产党，以及他被批准为共产党员的事件，他从来没有提及 为什么？ 这是机密。 我不会说话。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以，这个口述史必须承认他在最坦率、思想最解放、担心最少的时候说过话，另一方面，到了这个时候他即使有担心，也还是不想说，有时说不出来。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 晚年，张学良和赵四先生 在口述采访的过程中，有时赵四在旁边提醒他，说这是说不出来的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:这个口述资料有缺陷吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:当然有不完全的地方 最大的问题是采访者的历史专业素养不足 张之丞，张之宇的两个姐妹，不是历史学家，事先做了比较充分的准备，但还有很多问题。 我重复了不该问的问题。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:关于张学良的抗日态度，是学术界和民间双方都关注的重点 “九一八”的时候他为什么没有抵抗？ 为什么事后不辩解？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:口述历史的优点是了解这个身体的内心世界。 关于张学良，最重要的是“抵抗主义”这个问题 日本人攻击沈阳北大营地，张学良下令不要抵抗 多年来人们都说是蒋介石的命令，这是不对的 为什么呢，因为“九一八”晚上蒋介石不在南京。 从南京到江西的军舰，9月19日到达南昌，登陆后才知道东北发生了什么事。 而且不是张学良报告的，是来自上海的消息。 由此可见，“九一八”晚上，不抵抗命令确实与蒋介石无关，是张学良在北平独立决定的。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 以前张学良的秘书叫郭维城的人写回忆，画画那天晚上张学良是怎么来南京的？ 蒋为什么多次说不抵抗？ 但这种身体1934年刚成为张学良的秘书，“九一八”时，这种身体不在张学良身边的另一种说法多年后听别人说，没什么意义  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 张学良为什么不反抗？ 这是他的内心世界，外人不知道，但口述史清楚地叙述了这一点 一些理由:第一，他不知道日本人的阴谋很大，认为是小骚动的骚扰性质，故意给你惹麻烦，制造一些麻烦，张学良想，我当然可以无视他。 因此，张学良主张这是对日本的“评价错误” 其次，他认为东北军赢不了日军 不仅赢不了武器，张学良还理解日军的精神素质，日本兵认为是武士道培养的 所以他在口述中说清楚，日本人真了不起啊。 他钦佩日本兵作战勇敢，不怕死，东北军不是日本人的对手  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 关于日军的武器装备，你能用具体的数字说明日军比东北军的张学良好的理由吗？ 他认为输了就要割让土地，赔偿，很麻烦 这些理由不看口述资料就不知道  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 张学良对自我检讨感兴趣 他反省了，我东北问题的错误在哪里？ 我没上山去乡下游击！ 在纽约看到这句话的时候，东北军在沈阳北大营地没有抵抗，什么都没有，但应该去乡下！ 根据中国共产党的方法，第一，发表慷慨激昂的声明，愤怒地谴责日本帝国主义。 第二，搬到农村 当时国民党军队攻击东北时，中国共产党的对策不是也是“腾出街道，占领两厢”吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以口述史的价值是，张学良可以注意大历史事件面前的内心世界，找到符合历史、符合人物性格的解释。 这是一个优点 但迄今为止我们的历史学家并不重视这些材料 特别是现在，有些不懂历史的年轻人义愤骂张学良、蒋介石不抵抗，失去了大好河山。 他不知道，应该打，但要重视打法和打法。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 情报:在西安事变中杨虎城是否占主导地位，张学良在这次口述访问中宣布有新的说法 那么，杨虎城是西安事变中的主角还是陪同？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石: 1956年的时候，张学良说。 “平心而论，西安的变化，杨虎城只是受到良的牵引，互相衬托。 但是，在张氏姐妹的口述访问中，“他(杨虎城)是主角啊。 但是，名义上是我。 我是主角。 “ ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 张学良说得很清楚，这个想法是杨虎城提出的 但是杨虎城不学无术，不能说“胁迫天子命令诸侯”的话 所以张评价是杨虎城智囊团出的主意，这个智囊团，其中大部分人是中国共产党员 现在杨汉是杨虎城的孙子，在《杨虎城大传》中指出了一个身体，是他提议拘留蒋介石的。 但是不管最初是谁提出的，杨虎城总是告诉我张学良的想法  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 西安事变还有一条重要的情节 送蒋介石回去的时候，杨虎城和张学良开始吵架，太吵了 杨虎城要求蒋签名保证，愿意停止内战，抗日，然后释放人。 张学良觉得没必要签字，两个人几乎吵架了，后来周恩来上了圆场，处理好了 最后蒋介石没有签字就回去了 在蒋问题上，张学良和杨虎城的冲突，这一重要情节，在口述史上  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 所以，这份口述资料还有一点很重要。 那就是补充一点人所不知道的重大历史情节，找不到其他地方。  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 张学良(右)和杨虎城(左)，西安事变的主角是谁？ 两个人为什么激烈争吵？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 澎湃情报:张学良在口述中对多个人物进行了评价 比如蒋介石说他想和袁世凯一样称帝。 “如果他有机会，他真的能成为皇帝”。 周恩来说:“了不起，是令人钦佩的一体。” 他不能像他父亲张作霖那样对付日本人 你觉得怎么样？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:蒋介石说要称帝，这是没有根据的，应该是张学良个体的想法和评价。 蒋介石一直掌权，总统做一次还不够，做两三次，也紧紧抓住权力不放 他在台湾的时候胡适劝他不要再选总统了，蒋还是得选 但是他说他会成为皇帝，这似乎是没有根据的 张学良对蒋介石评价不好，骂他骡子，说他很顽固  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 周恩来是个很能干的人，张学良钦佩周恩来  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 张作霖对日本人很有应对方法，他有和日本人打软泡的方法 张作霖有时表面上说对日本友好，但对日本的要求，他想了各种办法加以抵抗 比如，日本在东北开采，建设铁路，寻求特权，张作霖绝对不是硬顶，但最后，他什么也捞不到日本人 这就是张作霖的本领 在这方面，张作霖比张学良精明  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 在对付日本方面，张学良说他比不上父亲张作霖 。  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:你能评价张学良吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:第一，张学良是爱国者 但是，张学良一生都没有和日本人战斗过，所以有些台湾学者不喜欢张学良，对于能否给予民族英雄桂冠，台湾学者有不同的意见 九一八不抵抗地命令他自己，后来汪精卫去北平找他。 当时国民政府受到很多批评，装腔作势也要战斗，无论在山海关怎么战斗，张学良都劝不要战斗。 他回答说。 我为什么要打，为什么要为你的政治生命打。 当然，一次也没有和日本人战斗过也完全不是他的错 但总体来说，张是爱国者，会发生西安事变还是为了救国  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第二，张学良是个正派人 他不搞邪道，不搞阴谋诡计 有些事情是错的。 比如，他杀了杨宇霆。 但总体来说是正派的身体  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 第三，张学良有缺点 比如他是花花公子，她太多了，这总不能说是优点 另外，他性格比较冒失 思考问题，决策问题不成熟 另外，一段时间张学良崇拜法西斯，从海外回来后参加过讨伐 他不是完全的人  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 信息:《张学良口述历史》(访问实录)出版了，有什么遗憾吗？  ；  ；  ；  ；  ；  ；  ； 杨天石:有 当然有。 第一，有些谜团是张学良还健在的时候，没有问他清楚 比如，1992年以后，有一次张学良和张之宇说话时，他说:“我简单来说，可以说我是共产党。 我同情共产党。 如果是我自己的话，我是共产党。 “我在和共产党交往，早就交往了。 “我同情他们，不仅同情他们，我支持他们，这是真正的我的心。 ”这句话涉及张学良和中共的秘密关系 众所周知中国共产党中央批准了张学良入党，但共产主义国家不同意 后来吕正操将军说张学良是党员 这里面又多又杂的情况，张学良也应该问清楚 但是，张先生的姐妹没有听说，而且没有把这个对话纳入口述资料中 这真是一件遗憾的事  ； (本口述预定的标题是“口述历史进一步展示真相的张学良”，现在编辑修改了。 )  ；  ；  ；  ； (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载《澎湃信息》app )

来源：人民视窗网